Ładuję...

kolumber.pl


  • 17 +

Modlitwa...

Podróż: Iran cz.4 Hamadan
Miejsce: Hamadān, Iran, Azja

  • Modlitwa
  • Poczuliśmy się niemal jak w Polsce. Religie bez względu na wyznanie mają podobne wypaczenia. W Polsce nawiedzeni modlą się przed portretami Jana Pawła II, a w Iranie przed portretami Chomeiniego. Obie religie traktują to jako bluźnierstwo, i w obu tego faktu nie dostrzegają zbliżone grupy społeczne.

Zaloguj się, aby skomentować to zdjęcie

Komentarze

  1. lmichorowski
    lmichorowski (20.12.2013 23:53) +2 + -
    Dzięki za Twoją dygresję. W dużej części podzielam wyrażone przez Ciebie poglądy, aczkolwiek wydaje mi się, że nieco nie doceniasz aspiracji patriarchy Konstantynopola - jeśli nie stricte politycznych (bo te dość skutecznie ograniczała władza cesarska), to przynajmniej tych w zakresie religijnego przywództwa w świecie chrześcijańskim. Dziękuję za wskazanie literatury, z którą chętnie (tylko kiedy???) spróbuję się zapoznać. Pełna zgoda, co do terminologii. Określenia "East–West Schism" , "Раскол христианской церкви", "Великий раскол", "Великая схизма" , czy też francuskie: "Le grand schisme" (rzadziej: "Le schisme orthodoxe") lepiej oddają istotę wydarzenia, niż terminy "Schizma Wschodnia" (używany przez katolików", czy "Schizma łacińska" (którym często posługiwali się prawosławni). Pozdrawiam
  2. pan_hons
    pan_hons (20.12.2013 22:05) +3 + -
    aha, zapomniałem dodać. Pojęcie "schizma wschodnia" będzie z biegiem czasu wycofywane z użycia z naszego języka. W angielskim przykładowo nie ma takiego terminu, ale za to jest prawidłowy termin East–West Schism

    https://en.wikipedia.org/wiki/East%E2%80%93West_Schism

    Podobnie w innych językach, choćby rosyjskim gdzie funkcjonują takie terminy:

    Раскол христианской церкви в 1054 году, Великий раскол, Великая схизма
  3. pan_hons
    pan_hons (20.12.2013 21:47) +3 + -
    "zbyt duże aspiracje polityczne, a w zasadzie chęć władzy" przejawiali zarówno papieże, jak i patriarchowie Konstantynopola."

    To tylko częściowa prawda. Chodzi o to, że główna różnica między nimi była taka, że patriarcha Konstantynopola nie mógł mieć zbyt dużych aspiracji politycznych, gdyż tam (w Bizancjum) w przeciwieństwie do Rzymu, władze kościelne współdziałały z władzą polityczną, czyli z cesarzem. To wzajemna współpraca i oddziaływanie na siebie religii i polityki była tam na Wschodzie kontynuacją tego, co rozpoczęto za Teodozjusza, czyli gdy chrześcijaństwo stało się oficjalną i jedyną religią w Cesarstwie. Cesarze odgrywali ogromną rolę w kształtowaniu chrześcijaństwa. W Rzymie z kolei papież nie musiał z nim współdziałać i nie liczyć się z nikim. To kolejni papieże, we wczesnym średniowieczu, gdy była próżnia polityczna na terenach dawnego cesarstwa zachodniego, zaczęli sobie rościć znacznie większą rolę niż wynikałaby ona z tytułu biskupa Rzymu, tytularnego primus inter pares. Wykorzystali słabość tworzących się i upadających królestw barbarzyńskich, aby przejąć nad nimi rolę opiekuna nie tylko religijnego, ale także politycznego. Sukcesywne, z wieku na wiek, przejmowanie władzy, ingerencja w politykę na każdym szczeblu, potem tworzenie własnych armii, państwo papieskie, wojny w imieniu papieży itd. To wszystko nie idzie porównywać z rolą patriarchy Konstantynopola, który był tylko jednym z graczy na arenie Bizancjum.

    Co do tematu ogólnie, to taka dygresja. Problem w rzeczowej dyskusji na ten temat jest taki, ze przez wieki, jeszcze do niedawna, przedstawiano nam w Polsce jak i szerzej w Europie, jedną wizję, opartą na katolickiej doktrynie. Źródła tekstów i książek, były niemal wyłącznie pochodzące z tzw. Zachodu, co zupełnie zniekształcało rzeczywistość. Jeszcze do niedawna w naukach historycznych także przedstawiano ten jeden punkt widzenia. Dopiero od niedawna, bizantynistyka rozkwitła (ku mojej osobistej satysfakcji). Na nowo zaczęto przedstawiać dzieje Bizancjum, jego losy i przede wszystkim dokonania i wpływ na rozwój świata, co wcześniej było zupełnie marginalizowane. W ciągu ostatnich kilkunastu lat opublikowano masę książek o Bizancjum, tekstów naukowych, rozpraw jak i na nowo na dużą skalę przedstawia się badania. To wszystko wpływa na zmianę myślenia na temat historii Europy, w tym także na kwestię rozłamu kościołów - właśnie rozłamu, a nie tzw. "schizmy wschodniej".

    Bo dotychczas przedstawiano dzieje średniowiecznej Europy z zupełnym pominięciem roli Bizancjum. Mówiąc w skrócie: były królestwa i papieże którzy je wspomagali, a potem pojawił się Karol Wielki który za swe zasługi został cesarzem, a potem papież dla obrony chrześcijaństwa rozpoczął krucjaty, a potem powstał renesans we Włoszech. I w tej skrótowej historii dziejów, w tych przykładach pominięto rolę Bizancjum.

    Jeśli temat Cię interesuje, warto poznać inny punkt widzenia, niż ten, który wtłaczało się nam przez setki lat. Polecam zapoznać się z tą literaturą:
    http://www.rebis.com.pl/rebis/public/news/news.html?co=print&id=3257&instance=1000&lang=pl&parent=0
    http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=54707
    http://katalog.wydawnictwowam.pl/?Page=opis&Id=48105
    http://www.empik.com/historia-bizancjum-gregory-timothy-e,prod6030007,ksiazka-p
  4. lmichorowski
    lmichorowski (20.12.2013 19:50) +3 + -
    Ja nie mogę się z kolei zgodzić z tym, że - jak piszesz - "Termin "schizma wschodnia" oznacza, że to niby Kościół wschodni odłączył się od prawowitej wiary, zasad, doktryn itd. A prawda była taka, że było dokładnie odwrotnie. Pomijam podłoże polityczne, co do którego masz sporo racji, to wydaje mi się, że na tę schizmę solidarnie zapracowały obie strony, albowiem "zbyt duże aspiracje polityczne, a w zasadzie chęć władzy" przejawiali zarówno papieże, jak i patriarchowie Konstantynopola. A wspomniana przez Ciebie pentarchia była zniszczona na długo przed Focjuszem i Cerulariuszem i prymat Rzymu był od dawna faktem. Różnice doktrynalne z pewnością nie przesądziły o schizmie, bo - poza liturgią - nie były one wielkie (nie przeszkodziły one bowiem osiągnięciu po 500 latach kompromisu, jakim była Unia Brzeska). Zgadzam się, że o tym zadecydowały względy polityczne, ale winę ponoszą za to obie strony. Oczywiście, można dyskutować o aksjologicznej poprawności terminu "schizma wschodnia" i tutaj nie jestem - nomen omen - ortodoksem, choć jeśli odniesiemy go głównie do utrwalonej w poprzednich wiekach i zaakceptowanej wcześniej obediencji wobec biskupów Rzymu, to oddaje on dość dobrze to, co się wówczas wydarzyło (podobnie, jak później powstanie protestantyzmu, określane z kolei mianem "schizmy zachodniej").
  5. pan_hons
    pan_hons (20.12.2013 13:57) +3 + -
    Tu Leszek ma rację. Ten kult świętych nie jest typowy dla katolicyzmu, bo tak samo występuje w prawosławiu. Protestanci z kolei w znacznie mniejszym stopniu i nie we wszystkich odłamach, ale także uznają świętych, choć ich tak nie "wielbią" jako pozostałe wyznania.

    co zaś do tzw. "schizmy wschodniej" to już się nie mogę zgodzić, bo to jest powtarzanie pewnej ideologii którą wytworzył Watykan i wpoił ludziom, a rzeczywistość była zgoła odmienna i miała ścisły związek z polityką, a konkretniej z relacjami Bizancjum z Zachodem i reprezentowanym przez nich Watykanem. Termin "schizma wschodnia" oznacza, że to niby Kościół wschodni odłączył się od prawowitej wiary, zasad, doktryn itd. A prawda była taka, że było dokładnie odwrotnie. Zbyt duże aspiracje polityczne, a w zasadzie chęć władzy, przez kolejnych biskupów Rzymu. Zniszczenie pentarchii przez nich, a ten, który miał i był niegdyś pierwszym wśród równych, zaczął chcieć być najważniejszym. Kolejne sobory (od 7) i zmiany lansowane przez papieży i zachodnich biskupów będących pod wpływem papieży, doprowadziły do odejścia od pierwotnego chrześcijaństwa. Na to nałożyła się nieufność i rywalizacja Bizancjum z monarchiami zachodnimi podsycana przez papieży, którzy jednoczyli świat Zachodu a jednocześnie zdobywali tym samym większą władzę. Tak więc doszło do różnicy zdań i tak to należy traktować, a jeśli już mówić o schizmie, to bardziej była to "schizma zachodnia", bo to zachodni kościół odszedł od tradycji, tzw. ortodoksji. Dlatego prawosławie nazywa się kościołem ortodoksyjnym.
  6. lmichorowski
    lmichorowski (19.12.2013 16:43) +2 + -
    Dokładnie - to nie ten portal :))
  7. hooltayka (19.12.2013 9:24) +3 + -
    Leszku,masz rację i tu raczej nie będziemy zagłębiać się w teologię...
  8. lmichorowski
    lmichorowski (18.12.2013 23:39) +5 + -
    Kult świętych nie jest typowy tylko dla katolicyzmu. Istnieje on i w prawosławiu i w kościołach protestanckich, a także choć w nieco innej formie w niektórych religiach niechrześcijańskich. A zakaz wizerunków dotyczy przedstawiania Boga w judaizmie.i w islamie. Według doktryny katolickiej i prawosławnej, zakaz kultu obrazów miał ścisły związek ze Starym Przymierzem (zob. Pwt 4:15 - Bóg nie objawił się Żydom w widzialnej postaci), dlatego uznają one kult obrazów za mający uzasadnienie biblijne - w Nowym Testamencie. Jezus jest bowiem „obrazem Boga niewidzialnego" (Kol 1:15), kto zobaczył Jego, zobaczył i Ojca (por. J 14:9). Czyli chrześcijaństwo od początku (bo do czasu schizmy Cerulariusza istniał jeden Kościół katolicki, od którego oddzieliło się prawosławie, a potem kościoły protestanckie) dopuszczało przedstawianie postaci. Zarówno w katolicyzmie, jak i w prawosławiu nie ma mowy o modleniu się do obrazków - tu masz rację, bo adresatem modlitwy, nawet tej odprawianej przed ikoną świętego jest zawsze Bóg. Ale to już temat rzeka, na długą dysputę teologiczną...
  9. hooltayka (18.12.2013 6:00) +3 + -
    Tak poważnie,widok dla nas dziwny.
    Tłum kobiet,wygladających jak zakonnice...
  10. hooltayka (17.12.2013 18:11) +3 + -
    Michorowski - chrzescijanstwo w ogole zabranialo jakichkolwiek wizerunkow postaci. Kult swietych jest typowy dla religii katolickiej, ktora dawna juz temu przestala chyba byc chrzescijanska. W kazdym razie w obu religiach modlic sie mozna wylacznie do Boga, a nie do obrazkow i do tego jeszcze przedstawiajacych ludzi.
  11. lmichorowski
    lmichorowski (17.12.2013 17:07) +3 + -
    A tak poważnie, myślałem, że poczuliście się jak w Polsce, bo te niewiasty mogły przypominać nasze zakonnice...
  12. lmichorowski
    lmichorowski (17.12.2013 17:06) +3 + -
    Obie religie traktują to jako bluźnierstwo? O ile mi wiadomo, to chrześcijaństwo nie traktuje kultu świętych, jako bluźnierstwa... A islam? Wiem, że nie ma tam antropomorficznego przedstawiania Boga...

hooltayka

Irena
Punkty: 335788