Komentarze
-
Raczej trudno będzie mi przekonać się do Imperium Osmańskiego, ale muszę przyznać, że swym nazwijmy to "zacięciem" mnie zainteresowałeś ... -
myślę, że nie ma sensu się przekonywać do swoich racji i prowadzić tu zażarte dyskusje. Moim największym polem zainteresowań od dawna było Bizancjum, czyli najogólniej to, co połączyło antyk ze średniowieczem, i doprowadziło aż do czasów osmańskich. W Bizancjum właśnie tzw. element grec kiego antyku trwał bardzo długo, ale jednak stopniowo się wykruszał...Gdy w Europie tworzyły się nowe państwa stworzone przez plemiona barbarzyńskie, gdzie większość antyku została zagrzebana i zapomniana, na Wschodzie, w Bizancjum, nadal "istniał" antyk mówiąc skrótowo. Nadal chodzono do teatrów na antyczne sztuki, każdy obywatel miał prawo (bez względu na urodzenie!) chodzić do szkoły opłacanej przez państwo, gdzie uczono go pisać, gdzie uczono algebry, podstaw filozofii i innych nauk, opierając się na naukach wielkich greckich filozofów z czasów starożytności, gdzie istniały nadal akademie wojskowe kształcące oficerów na myśli wojskowej grecko-rzymskiej, gdzie nadal wielu ludzi chodziło w togach i tunikach, gzie kuchnia było nadal ta od wieków znana Grekom itd. Przez wiele wieków ta Grecja, ta antyczna Grecja, którą cenisz, nadal istniała i żyła w Bizancjum. Ale powolutku ulegała wpływom wpierw arabskim i perskim, a potem zachodnim (od czasów pierwszej krucjaty). Upadek Konstantynopola zmienił wszystko - oczywiście symbolicznie. Imperium Osmańskie jakie powstało, było zlepkiem wielu kultur i narodów, i wcale nie z przewagą elementu tureckiego. Nie Turków było znacznie więcej i mieli swój duży wkład w powstanie, jak i potem funkcjonowanie Imperium. Tworzyli i budowali to wielkie i złożone, kosmopolityczne państwo. W nim właśnie, elementy narodowe nie występowały. Wszystko było niejako osmańskie. Ze zlepka dziesiątek różnych kultur i tradycji powstało niesamowicie ciekawe i złożone państwo. Powstała np. wspólna kuchnia i do dzisiaj ona jest. W swoich podróżach po Bałkanach i Turcji wszędzie widać te same potrawy, i gdy się wczytać, to wszystkie mają rodowód osmański. Nawet kiedyś o tym wspominał Makłowicz w którymś ze swoich programów. Co ciekawe, gdyby poruszyć ten temat z Grekiem, to by się oburzył na pewno, jakby zasugerować, że jego potrawy nie są "typowe" greckie. Dokładnie tak samo było w Albanii, czy w Macedonii, czy w Turcji. Wszędzie ludzie mówili o "tradycyjnych" potrawach narodowych. A wszędzie przecież baranina króluje, często z grilla, do wszystkiego używa się oliwy z oliwek, same oliwki, powszechnie pije się ajran, faszeruje się warzywa mięsem, wszędzie podaje się popularny fast-food suwlaki, wszędzie są caciki, wódka z winogron i anyżu, wszędzie mięso gyros, a najczęstszą formą podawania jedzenia jest meze, zarówno na całych Bałkanach, w Turcji, na Kaukazie i w Lewancie. O tym można pisać i pisać. Ale każdy Grek powie, że są to typowo greckie dania (i tak też myśli większość Polaków), a każdy Turek powie, że są to typowo tureckie dania. A tak naprawdę żadni nie mają racji, bo to są dania wspólne, czyli osmańskie. Podobnie stało się z innymi elementami życia, gdzie wszystko uległo miksowi kulturowemu. Przydomek "osmański" wcale nie znaczy "turecki" jak większość myśli. Wręcz przeciwnie. To pod koniec XIX wieku powstał ruch narodowy, aby przywrócić zapomnianą dawno "tureckość" która przez wieki się zagubiła. Turcy przestali być Turkami, czyli ludem ze stepu. Podobnie inne narody i też podobnie dopiero w XIX wieku odkryły w sobie, a raczej przypomniały, że są innymi narodami. Dotychczas wszyscy ubierali się podobnie, obchodzili te same święta, prowadzili ten sam styl życia, mieszali się ze sobą itd. Dopiero w połowie XIX wieku podobnie jak w Europie była Wiosna Ludów, tak w Imperium Osmańskim także. Ludy zaczęły się odróżniać, i chciały się odróżniać od siebie. Zaczęły trochę na siłę szukać elementów oddzielnych, a nie wspólnych. Wtedy dopiero Grecy szukać swoich korzeni w antyku, ale do dzisiaj tego dobrze nie umieją zrobić. O tum pisałem w poprzedniej wiadomości. Nić ciągłości została przerwana między starożytnymi Grekami a dzisiejszymi. Nie mają ze sobą nic wspólnego, poza alfabetem. Bo nawet język nowogrecki (demotyk) jest znacznie różniący się od hellenistycznej greki (koine) a jeszcze bardziej od klasycznej greki. Obu tych języków normalni Grecy nie znają przecież. W języku greckim, podobnie jak w tureckim, w XIX wieku przeprowadzono wielką akcję czyszczenie i pozbywania się naleciałości powstałych w czasach osmańskich. Ilość obcych słów jak i inna gramatyka powodowała, że przeciętny Turek nie rozumiał co czyta zapisane w języku turecko-osmańskim, tak samo przeciętny Grek nie rozumiał co czyta gdy brał do ręki stary tekst, nie mówiąc już o tym, jaki widział na antycznych ruinach. Podobne sytuacje występowały w innych dziedzinach życia, np. muzyka. Dzisiaj miałem nawet taką ciekawą sytuację. Ktoś mi puścił płytę cd z muzyka tradycyjnie grecką, etniczną, z piosenkami greckimi. A tu na jednej płycie usłyszałem dwie piosenki, które znałem ale w wersji tureckiej. Z kolei będąc w Turcji, nie raz słyszałem piosenki, które były „niby etnicznie greckie”. A jedno i drugie jest to samo. Jest tak piosenkarka turecka Ziynet Sali, pochodząca z Cypru. Gdy puściłem siostrze (która była kilka razy w Grecji) jej piosenki, ona od razu powiedziała, że to „przecież grecka muzyka”. Albo inna rzecz. Niedawno w telewizji na Discovery World był kilkuodcinkowy program o Grecji. Bohaterka i prowadząca w jednym z odcinków była na północy Grecji, gdzie co ciekawe odbywają się zapasy w oliwie z oliwek, które są takie same jak te, które odbywają się w Edirne, w europejskiej części Turcji. Takich elementów życia można mnożyć. Podsumowując. Zdecydowana większość aspektów życia Greków, kultury, zwyczajów, kuchni, muzyki itd. to wszystko ma podłoże nie w antyku, ale w Imperium Osmańskim. Jego dziedzictwo jest do dzisiaj ogromne i niepodważalne na całych Bałkanach. Ale z powodu dumy narodowej, każdy naród na Bałkanach będzie podkreślał swoją odrębność i unikalność. I to była właśnie zarzewiem tego kotła bałkańskiego... Tak więc Olu uważam, że nie ma ciągłości między antycznymi Grekami a dzisiejszymi, tak jak jest ta ciągłość np. w odniesieniu do Chińczyków czy Hindusów.
-
Słaby ze mnie dyskutant, bo mi jakoś tak nieprofesjonalnie się emocje włączają... fakt, że 400 lat niewoli tureckiej, to nie lada czas. Fakt, ze kultura się miesza. Ale przypisywanie upadku Grecji czasom panowania Turcji, to moim zdaniem pewne uproszczenie.
Co do mieszania się kultur, to były one obustronne i wielorakie, w końcu co uznać za kulturę czysto turecką? Przecież wcześniej dominowała tam kultura grecka, nawet jak zmieniały się domy panujących. A Bizancjum i jego wpływy? Ciągle Greka była jak język angielski. Zresztą sami Rzymianie /twórcy praw/ wchłonęli klasyczny antyk i rozpowszechnili go w Europie. Panowali Rzymianie, ale to Grecy nadal byli nauczycielami … itd.
Potem przyszli Persowie, przyszedł islam …. Ale wspomnienie wielkiego Konstantynopola trwa.
Nie upraszałabym: „Zwyczaje, kuchnia, tradycje, ubiór, itd. wszystko to jest bardzo podobne do tego, co widać w innych krajach bałkańskich i w Turcji”. W końcu przed panowaniem Turków też szeroko pojmowane „smaki i zwyczaje” były podobne. Wschodnioeuropejscy Słowianie też maja podobne potrawy … co więcej nawet w Bieszczadach słuchając ludowej muzyki Wołochów można przenieść się w wyobraźni na tereny półwyspu Bałkańskiego. A wśród Polaków też nie ma już złotowłosych Słowian. Wszystko się miesza .. tj zgodnie z Wielkim filozofem z Efezu Παντα ρει και ουδεν μενει.
Pozostaje faktem, że Grecy pomimo niewoli najpierw Rzymu i Wenecji potem Turków /miejscami wymiennie/ zachowali podstawy swego jestestwa: język, wiara, silne poczucie bycia Grekiem, powstania, bunty przez przeszło 700 lat. Ta nitka bycia spadkobiercami trwa, nie ma wielkich i wybitnych „potomków”. Ale … jak ktoś [w tym wypadku naród/ kraj] skumulował w jednym okresie cały geniusz … to wykorzystał na tysiąclecia potencjał. Rzadko się zdarza, żeby potem geniusza był równie wielki. Odwieczny paradoks. A ja jako idealistka i romantyczka, marzę że jeszcze wrócą złote wieki …
Podsumowując: zgoda pomieszało się, ale nie aż tak bardzo, i nie tylko za sprawą Turków. -
zgadzam się z city_hopperem w kwestii tego, że nie można utożsamiać starożytnych Greków z dzisiejszą Grecją. pisałem już gdzieś o tym w innym komentarzu do innej podróży. Chodzi o to, że starożytna Grecja, i wszystko co z nią się wiąże, umarła wraz z podbojem tych ziem przez Turków. Przez ponad pół tysiąca lat Grecy przestali być Grekami, i zaczęli się upodabniać w stylu życia, kulturze, kuchni itd. do Imperium Osmańskiego. To ono przeorało świadomość i mentalność grecką i uczyniło z nich taki naród jaki dzisiaj widzimy. Większość rzeczy któe wiać w Grecji, ma podłoże pół tysiąca lat panowania tam Imperium Osmańskiego. Zwyczaje, kuchnia, tradycje, ubiór, itd. wszystko to jest bardzo podobne do tego, co widać w innych krajach bałkańskich i w Turcji. Nawet wygląd trochę się zmienił. Bo w starożytności Grecy wcale nie byli tacy śniadzi i czarnowłosi jak dzisiaj. Równie często występowali niebieskoocy blondyni. Dzisiejszy wygląd Greków to także efekt mieszanki krwi jaka nastąpiła w ciągu tysiąca lat istnienia Cesarstwa Bizantyjskiego a potem pół tysiąca lat Imperium Osmańskiego. Tak więc tzw. ciągłość historyczna w Grecji została bezpowrotnie przerwana i nie można łączyć kultury greckiej starożytnej z tą dzisiejszą. To jest trochę jak z Ameryką gdzie także ciągłość została przerwana i to co widac dzisiaj niema nic wspólnego z tym światem dawnych cywilizacji. W Polsce zaś na przykład ciągłość była do 1945 roku. Dopiero działania komunistów trochę zmieniły coś, ale nie aż tak dużo.
-
Tak jest!
;-D -
Raczej na państwa - to byt bardziej obiektywny ;-) -
Rozpatrując kwestię wkładu Piastów w zestawieniu z Grekami itd., trudno się sprzeczać. Ale dziedzictwo jednak przechodzi na określone narody. Te współczesne też ;D
-
No tak, ale wkład Piastów we wspólne dziedzictwo europejskie w porównaniu ze starożytnymi Grekami, Rzymianami czy Żydami praktycznie nie istniał ...
-
Czy nam się podoba czy nie to duchowość mamy "jako Europa" z Jerozolimy, filozofię z Aten, a prawo z Rzymu ... a co do spadkobierców ... ile w nas zostało z Piastów ... trudno odpowiedzieć
-
No nie - Onassis był swój a nie 'xeno' ;-) Generalnie natomiast utożsamianie dzisiejszych Greków z Dorami i Achajami jest takim samym nieporozumieniem jak utożsamianie dzisiejszych Włochów z Rzymianami ;-) Chcę przypomnieć, że dzisiejszy kształt prawa zawdzięczamy właśnie Rzymianom, podczas gdy to co robią Włosi z prawem stanowi tego całkowite zaprzeczenie ;-)
-
Nie tylko architektonicznie ... filozofia, fizyka, matematyka, medycyna, itp itd Wkład ogromny... a co do pieniędzy, może problem tkwi w tym, kto wpuścił biedną Grecję do strefy euro? Może wygoda [np. co by na wakacje nie wymieniać pieniędzy] była przed rozsądkiem.
Na czy mieli się wzbogacić: na kozach czy górach? Nawet w turystyce więcej zarabiają obcy ... -
Architektonicznie świat wiele zawdzęcza Grekom.Szkoda tylko ,że nie umieją posługiwać się właściwie pieniędzmi.